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"Nur durch Gespräche werden keine israelischen Zugeständnisse erreicht."

Interview mit dem Hamas-Führer Muhammed Abu Tir, 15. Februar 2006

uhammad Abu Tir, 55, hat insgesamt 25 Jahre in israelischen Gefängnissen verbracht. Erst vor kurzem hat er wieder eine Haftzeit beendet. Ohne Zweifel war er ein Mann mit viel Zeit. Das ist vorbei. Wir haben ihn an einem winterlichen Tag in seinem Haus in Sur Baher getroffen, einem der 28 Dörfer, die Israel 1967 zu Jerusalem hinzuannektiert hat. Es war drei Uhr nachmittags, aber Abu Tir hatte noch nicht gefrühstückt. Er zieht von Interview zu Interview, von Treffen zu Treffen, Als Nummer 2 der nationalen Liste von Hamas wird er wohl das Ministerium leiten, dass sich der Befreiung der politischen Gefangenen widmet.

Abu Tir ist nicht von einem Team von Beratern umgeben. Sein großes Steinhaus ist nach einer Razzia der Armee und der Polizei vor den Wahlen im Januar 2006 eher leer. Sie haben all seine Unterlagen und auch seinen Computer mitgenommen.

Er gab uns einen kurzen biografischen Abriss: „1970 in der Highschool habe ich mich dem Widerstand angeschlossen. Ich gehörte zur Fatah. Ich reiste nach Jordanien, Syrien und in den Libanon. An der Universität von Beirut habe ich zwei Jahre lang arabische Linguistik studiert. 1974 wurde ich in diesem Haus hier verhaftet. 1985 kam ich im Zuge eines Gefangenenaustauschs ein Jahr vor Ablauf meiner Haftzeit wieder frei (Der sogenannte Jibril-Austausch – RBE). Diese Gefängnisjahre waren die goldenen Jahre der Linken und des Marxismus, aber ich war von Natur aus religiös.

Im Gefängnis von Ashkelon traf ich Sheikh Ahmed Yassin. Ich war an der Gründung der „Muslimbruderschaft“ beteiligt und habe daher natürlich meine Mitgliedschaft in der Fatah beendet. Ein paar Jahre nach meiner Freilassung brach die erste Intifada aus und ich wurde 1989 wieder für ein Jahr inhaftiert. Während des ersten Golfkriegs war ich sechs Monate in Administrativhaft. Dann kam eine zweijährige Haftstrafe wegen meiner Mitgliedschaft in der islamischen Widerstandsbewegung Hamas. 1998 wurde ich zu weiteren sieben Jahren verurteilt.

Vor den Wahlen sagte Ismail Haniyeh (Nr. 1 auf der Liste der Hamas), Hamas habe kein Interesse daran, an die Stelle der Fatah zu treten, man wolle nur deren Partner innerhalb der palästinensischen Autonomiebehörde (PA) sein. Hat der enorme Sieg Ihrer Partei Sie überrascht?

Unser Sieg über die Fatah hat uns nicht überrascht. Dessen waren wir uns sicher. Wir dachten, wir würden ca. 65 Sitze gewinnen, 74 hatten wir uns nie träumen lassen. In dieser Hinsicht, können Sie sagen, waren wir überrascht.

Meinungsforscher und andere Experten, die die Wahlen analsysiert haben, behaupten, es sei weniger ein Sieg der Hamas als eine Niederlage der Fatah. Dahinter steht die Vorstellung, dass die Spaltung in den Reihen der Fatah eine Situation geschaffen hat, in der in jeder Region mehrere Fatah-Kandidaten gegeneinander angetreten sind und damit die Fatah-Stimmen gespalten haben.

Zunächst einmal waren die Umfragen nicht richtig. Ich habe z.B. die Erkenntnisse von Dr. Nader Sayid von der Bir Zeit Universität verfolgt, der einen klaren Sieg der Fatah voraussagte. Was die Aufteilung auf den Bezirkslisten angeht, kann ich bestätigen, dass die Fatah in Jerusalem 35 verschiedene Kandidaten aufgestellt und damit in der Tat Stimmen verloren hat. Aber selbst wenn wir ihren Hauptkandidaten nehmen, Hatem Abdel-Qader, haben wir ihn mit großem Vorsprung geschlagen.

Wir haben allen gesagt, sie würden überrascht sein. Aber nicht weil wir darauf gesetzt haben, dass Fatah scheitert, sondern weil wir die Zeichen richtig gelesen haben. In Jerusalem, kann ich ihnen sagen, hatten wir für unsere gesamte Kampagne 180.000 Schekel. Fatah hat Millionen ausgegeben. Der Punkt ist, dass wir eine ganze Menge Freiwillige hatten. Es war ein großer persönlicher Einsatz, an dem all unsere aktiven Mitglieder beteiligt waren. Selbst Christen aus Ramallah und Beit Sahour haben für uns und unser Programm gestimmt. Ich kann natürlich nicht leugnen, dass Fatah in den letzten Monaten zu einer schwachen, von Korruption aufgeschwemmten Organisation geworden ist Ich kann mit Sicherheit sagen, dass wir alle reich wären, wenn das palästinensische Volk nur ein Viertel des Geldes erhalten hätte, dass in die PA geflossen ist. In diesem Fall sähe die politische Lage der Fatah ziemlich anders aus. Ein Beispiel: Vor Oslo betrug das jährliche Pro-Kopf-Einkommen 3.500 Doller. Heute sind es 700 Dollar.

In der Fatah gibt es viel Ärger über Hamas. Man sagt, die Angriffe, die sie 1996 gegen Israel geführt habe, hätten Oslo zum Scheitern verdammt, und dass wegen ihr Netanyahu an die Macht gekommen sei. Einige sagen, Fatah sei versucht, Hamas das anzutun, was diese ihr angetan habe. Was antworten Sie ihnen?

Es stimmt, dass wir uns den Oslo-Vereinbarungen widersetzt haben, weil wir sie nicht als Programm ansahen, dass für das palästinensische Volk hilfreich sein könnte. Aber wir haben keinen Versuch unternommen, einen Bürgerkrieg zu beginnen, denn palästinensisches Blut ist in unseren Augen heilig. Und ich glaube nicht, dass wir bei der Umsetzung der Vereinbarungen von Oslo irgendein Hindernis dargestellt haben. Tatsache ist, dass sich die Vereinbarung beim Gipfel in Camp David selbst verabschiedet hat.

Aber um nach 1996 zurückzukehren, damals waren wir noch nicht militärisch organisiert. Die PA hat unsere Mitglieder verhaftet und wir hatten Schwierigkeiten etwas zu unternehmen. Unsere militärische Arbeit hat sich erst nach dem Beginn der zweiten Intifada herauszukristallisieren begonnen, aber die Al-Aqsa-Märtyrer-Brigaden, die der Fatah nahe standen, waren damals auch aktiv. Was die Beziehungen heute zwischen uns angeht, nach unserem Sieg – denkt daran, dass die Sicherheitskräfte unter Kontrolle von Abu Mazen stehen werden. Falls die Fatah-Leute also unabhängig gegen uns vorgehen wollen, müssen sie nur das Scheitern Abu Mazens herbeiführen, und damit werden sie sich selbst schaden.

1996 hat sich Hamas geweigert an den Wahlen für die Legislative teilzunehmen. Jetzt, zehn Jahre später, hat sich Ihre Haltung geändert. Wie erklären Sie diesen Wandel?

Wir haben nie behauptet, dass die Wahlen (von 1996) überflüssig oder verboten wären. Wir haben sie boykottiert, einfach weil sie im Rahmen von Oslo stattfanden und diese Vereinbarung insgesamt eine sehr negative Einstellung gegenüber Hamas vorschrieb.

Erinnern Sie sich, wie sich Vertreter aller Kräfte in Sharm al-Sheikh trafen und Hamas den Krieg erklärten. Seitdem haben sich die Bedingungen verändert. Erstens, die Verhandlungen sind gescheitert und die Intifada ist ausgebrochen. Im Grunde hat Israel Oslo gekündigt, als es in die palästinensischen Gebiete eindrang und ihre Aufteilung in A-, B- und C-Gebiete auslöschte. Alles kam wieder unter israelische Kontrolle. Selbst Präsident Arafat wurde von den Israelis belagert.

Als Abu Ammar (Arafat) starb und Abu Mazen an seine Stelle trat, trat er an uns heran und sagte, er wolle das „palästinensische Haus“ in Ordnung bringen. Er verpflichtete sich auch, „Widerstand“ als legitimen Weg zu bewahren. Und Sie wissen nach allem, dass Reden allein Israel, das nicht bereit ist, irgendwas aufzugeben, Zugeständnisse abringt. Ohne Widerstand hätten sie sich aus Gaza nicht zurückgezogen.

Zusammengefasst: Ich kann positiv sagen, dass die Wahlen von 1996 integraler Bestandteil der Verträge von Oslo waren, während dieses Mal die Entscheidung, Wahlen durchzuführen, aus einer direkten Vereinbarung zwischen Abu Mazen und uns stammte, im Rahmen der Vereinbarungen von Kairo und ohne Verbindung zu Oslo.

Manche sagen, Hamas sei gemäßigt geworden und der Hauptgrund hierfür sei die Ermordung ihrer höchsten Anführer.

Wir sind in der Tat gemäßigt. Glauben Sie mir, wir sind nicht gegen die Juden und wir sind nicht gegen den Judaismus als Religion.

Vielleicht haben Sie das Interview mit mir im israelischen Channel 2 gesehen. Sie haben mich in Hinblick auf die Angriffe gefragt, ob es mir Spaß macht Blut und Gemetzel zu sehen. Ich antwortete: Niemals! Ich mag kein Blut sehen, und das ist die Wahrheit.
Wir wollen Frieden und wir lieben ihn, denn Gott will es. Und Ihr habt schließlich in Europa Deportation und Massaker durch die Hände der Nazis erlebt. Wer kann mit so etwas einverstanden sein? In unseren Augen ist das nicht hinnehmbar. Fand das Goldene Zeitalter des Judentums nicht unter der Schirmherrschaft des islamischen Regimes in Andalusien statt? Das ist es, was ich sage: Wir sind nicht gegen die Juden, wir sind gegen die Besatzung.

Welche Tagesordnung haben Sie bei der Wahlkampagne vorgeschlagen?

Wir hatten eine klare Überschrift: Veränderung und Reform. Wir wollen die schmerzhafte Realität, in der sich das palästinensische Volk befindet, verändern und die Korruption, die sich in unserer Gesellschaft verbreitet hat, abschaffen. Unsere erste Priorität ist es, das palästinensische Haus in Ordnung zu bringen, eine neue Struktur für die Organisation der palästinensischen Befreiung und des palästinensischen Nationalrats zu schaffen. Wir wollen in Sachen Erziehung und Gesundheit handeln und die soziale Lage verbessern. Wir wollen das Rechtssystem entwickeln und, als Teil des Krieges gegen die Korruption, dessen Unabhängigkeit sichern. Wir wollen Arbeitslosigkeit und Armut abschaffen.

Ich habe Ihren Worten keine der Fragen entnommen, die mit Verhandlungen mit Israel in Zusammenhang stehen.

Ich habe die Frage nicht verstanden.

Sie sind jetzt die Führer, die PA ist in Ihrer Hand. Sie haben unsere Frage über das Programm beantwortet, aber Sie haben sich nur auf interne palästinensische Angelegenheiten bezogen. Unsere Frage ist, wie werden Sie gegen Israel und Amerika zurechtkommen? Wie werden Sie mit der Forderung umgehen, als Vorbedingungen für Fortschritt zunächst Israel anzuerkennen?

Es ist keine Frage der Anerkennung. Das Gerede über die Anerkennung Israels geht seit 1974. Arafat hat Israel anerkannt. Er hat Terrorismus und Gewalt verurteilt, und ich frage Sie, was hat Israel im Gegenzug gegeben? Israel meint es nicht ernst. Ich höre und Sie hören all die israelischen Führer Jerusalem als ewige Hauptstadt des jüdischen Volks bezeichnen. Das bedeutet, es wird keinen Rückzug auf das Jerusalem von 1967 geben. Uns sagt das, dass sie nur die Zeit totschlagen wollen. Gäbe es einen israelischen Rückzug aus Israel, der Westbank und Gaza und würde ein unabhängiger palästinensischer Staat entstehen, so würden sich die bewaffneten Fraktionen zu einer nationalen Armee vereinigen. Es wäre wie das, was Ben Gurion getan hat, als er die Splittergruppen sammelte.

Morgen früh sind Sie im Amt. Israel ist verpflichtet, Ihnen das Geld für Steuern und Zölle zu überweisen und es weigert sich. Was werden Sie tun? Da ist auch die Frage der Palästinenser, die in Israel arbeiten. Will Hamas, dass sie weiter dort arbeiten? Was ist mit den Zuwendungen aus Europa und den Vereinigten Staaten? All dies erfordert ein gewisses Maß an Zusammenarbeit mit Außenstehenden, oder?

In der Frage des Geldes haben die Geberländer gesagt, dass sie es zurückhalten werden, aber wir sind kein Volk, das sich demütigen lässt. Wir werden nicht um Wohltätigkeit betteln und wir werden sie nicht bitten uns zu retten. Zweitens, das sind Rechte, die uns zustehen, und ich sage, es ist ein Skandal, dass das Geld (während des vorherigen Regimes) in die Taschen der Korrupten floss, ohne dass Fragen gestellt wurden. Warum gibt man das Geld nicht verlässlichen Leuten, Leuten mit sauberen Händen? Und ich möchte etwas Wichtiges betonen: Wir brauchen das Geld nicht für militärische Zwecke. Wenn wir sagen, es wird in die Gesundheit fließen, dann fließt es in die Gesundheit. Wenn wir sagen, es fließt in die Wohlfahrt, dann fließt es in die Wohlfahrt, ins Rechtssystem, den Aufbau des Rechtssystems. Wir stecken kein Geld in unsere eigenen Taschen und wir kaufen damit keine Waffen. Dafür gibt es einen Schwarzmarkt und die, die wollen, gehen hin.

Wenn sie den Geldfluss abschneiden, dann gibt es andere Wege welches zu bekommen. Wir haben die arabische Welt und die islamische Welt, die Golfstaaten und andere. Letzte Nacht im Sudan haben die sudanesischen Frauen Khaled Mashal, der dort zu Besuch war, ihr Gold gespendet. (Mashal ist Chef des internationalen politischen Büros der Hamas – RBE) Wir brauchen das Geld der Geberländer nicht, auch wenn wir ein Recht darauf haben.

Vielleicht wäre es einfacher für Sie, wenn die Fatah die Verhandlungen mit Israel führen würde und Sie die internen Angelegenheiten regeln.

(Lächelnd) Was soll man machen, wir haben alles bekommen.

Genau. Was werden Sie tun?

Wir werden eine Regierung bilden. Danach wird sich für alles eine Lösung finden. Wir werden einen Weg finden.

Sind Sie optimistisch?

Sehr. Obwohl ich weiß, dass Israel und die USA ein Komplott gegen uns schmieden.

Sie meinen den Artikel in der New York Times über einen israelisch-amerikanischen Plan ihre Regierung zu destabilisieren und neue Wahlen herbeizuführen.

Ja, ich habe ihn gelesen. Und es würde mich nicht überraschen, wenn sie scheitern, weil sie ständig verlieren, während wir gewinnen. Wenn die Öffentlichkeit sieht, was sie uns antun, wird ihre Liebe zu uns wachsen. Wir haben einen Staat ohne einen Staat gegründet. Wir haben Institutionen und Schulen, ein Netzwerk von Wohltätigkeit, Krankenhäuser und Universitäten. Was wir geschaffen haben, hat die PA nicht geschaffen. In unserer Hingabe und Willensstärke sind wir zuversichtlich, dass das Geld kommt. Ich selbst fände es nicht beschämend, einen Besen zu nehmen und die Straße zu kehren, selbst wenn ich an die Spitze der PA aufsteigen sollte. Die Größe eines Mannes misst sich an seinem inneren Wert. Das ist der richtige Maßstab. "end"